日時：2001年（平成13年）10月1日（月）
場所：市庁舎高層棟　3階監査委員室
参加者：中川会長、永田副会長、亀田委員、宗田委員、巽委員　5名
　　　　　◎オブザーバー　市民協働ふれあい室職員
傍聴者：3名

＜オブザーバー・市民協働ふれあい室職員＞
　吹田市民公益活動促進に関する条例についての説明
●阪神淡路大震災以降、市民の方による自主的な社会活動、市民活動が活発に展開されてきたところだと思います。そのような状況の中吹田市においても、市民参画型の新しい醸 成を目指した取組みが、進められているところです。
　取組みの一環′として、昨年6月に、吹田市市民活動と行政の協働促進研究会というのを設置しまして、市民活動と行政との協働の促進に向けて検討していただき、
　この研究会におきまして今年3月に報告書を纏めていただきました。市民活動とはどういったことなのか、行政と協働にあたっての原則などいろいろと検討していただきました。

　また、自発的、自主的な市民公益活動を行っておられる市民の方や団体の方が、さまざまな活動を行うことができる環境を市の役割として、行政の計画として整備することが重要であると考えております。そのことが市民の人がお互いに支え合う豊かな地域社会の実現に向かうものであると思います。そのためにも市民公益活動の促進に関する条例を設置する必要があると考えております。
　この研究会の報告書の中にも条例に盛り込むべき内容とはこういうものであると記載されておりますが、それらを纏めさせていただいて、市の方で今後条例化に向けてどういった内容にしていくかというのを資料として配らせていただいております。

　それが、吹田市民公益活動の促進に関する条例化へ向けて（案）というものです。これによってどういうものができるか、説明させていただきます。どのようなものを条例に盛り込めばいいのか、なぜこの条例が必要なのか、条例の目的が何かを示す必要があると思います。また市民公益活動団体を市とのパートナーとして位置づけることにより、市の施策をより具体化し市の公的な支援をすることを明らかにするものです。

●個人的な意見になるかもしれませんが、ボランティア活動やNPOなど、活動が活発化しておるわけですが、まだまだ市の内部で熟成されているかというと、難しい部分もある。
　これは、私個人の意見ですが、条例を設置することによってボランティア活動に対する理解を促進するという意味もあるのかと思います。

●次に、市民公益活動とは何か、市民公益活動団体とはどのような団体をいうのかという定義づけをする必要があると思います。市民公益活動団体について申しますと同窓会、サークル等会員相互の親睦をはかることを目的とした組識は除かれるように思っております。
　また、自分達の団体利益のために活動を行う団体も含まれないと思います。その判断については、活動内容に着目したいと思っております。自治会などの地縁団体もあると思いますが、団体の活動内容が、市民の公益の増進を目的とした地道な活動については市の施策で支援すことが必要と考えております。

●次に、市民活動と行政、協働を進めるための基本となる考え方を基本理念としています。役割的には、市の役割、市民の役割、市民公益活動団体の役割をそれぞれが担っていただいて共に市民公益活動について考えていきたいということでございます。

●次に基本方針というのがありますが、協働して市民公益活動の促進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するための具体的な基本計画を定めた基本指針を定めていかなければならないと思っております。具体的に言いますと、どのような支援がこの市民公益活動の促進に関する条例によってできるのかということで、「活動場所の整備」に関する事項とか、市の情報を提供することによって、活動の促進が図られたり、こういった具体的な基本施策も必要と思っています。

●最後の項目に促進委員会を設けまして、この委員会から意見をいただきます。
　それだけではなく、それ以外の市民の意見もいただけるような方向も考えていかなければと思っております。平成10年12月にＮＰＯ法が施行され、法人という位置づけがあるのですが、法人だけではなく、幅広く活動されている市民公益活動団体、ボランティア団体に対してもいろいろな支援ができるような条例をということで考えております。

Ａ委員
●まちづくり市民参加条例のうえに、自治基本条例がある様にイメージしおり、片方ではNPO条例が、ある程度固まってきているように思っております。それが、吹田市市民公益活動の促進に関する条例化に向けて（案）という形ででてきているということで、これをもとに、まちづくり市民参加条例との役割分担をきっちりと認識しながら整理していくということだったと思います。NPO活動に関する基本方針及び基本施策が大まかなところは別として、また別途定めるということでしょうか？条例本体では規定しないということになるのでしょうか？

＜オブザーバー・市民協働ふれあい室職員＞
●条例で基本方針を策定すると明記します。この中に基本的な指針と基本的な施策、例えば「活動の場所をどのようにしたら提供できるか」や市が情報を提供していろいろな市民公益活動が促進できるような具体的な施策でどういう項目があるとかをつくっていこうかと思っています。

Ａ委員
●条例の中に項目は列記するけれども、具体的な施策そのものの設定については、条例ではなしにということでしようか。

＜オブザーバー・市民協働ふれあい室職員＞
●議論中ということもありますが、今のところそのように考えております。

Ａ委員
●条例としては、かなり大まかな骨格だけを定め、基本方針についても何年か毎に変わり、新たに定め直すことが考えられますが、それに応じて基本方針の中の施策もだんだんとでていくわけですから、かなり段階的に整理されていくということでしょうか。

＜オブザーバー・市民協働ふれあい室職員＞
●基本施策というのは、ある一定こういうことが考えられるということで、項目を立てておきます。それをもっていろいろな活動をされる方についての支援ができるように考えています。

Ａ委員
●それは規則で定めるのですか。要綱で定めるのですか？

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●基本施策は、条例でこういうことをしなければならないということをあげます。

Ａ委員
●ここの「活動場所の整備」からの項目が必要な事項ということですか。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●条例で必要な事項として書いていきます。それをもって細かいとりきめが必要になると思いますが、具体的にはこれから考えていきたい。

Ａ委員
●条例上程と同時に施策の中身も完成させて議会審議にかけるということになるのか。先に基本構想だけに絞って、それから後に位置づけとかもやるのか。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●条例に基本施策・具体的検討項目も盛り込んでいく。

Ａ委員
●条例と要綱をセットでつくられるのですか？

＜事務局＞
●一般的に吹田市の場合議会の提案は、条例案は議案そのものですから、その条例の議案参考資料として条例の施行規則の案を提示させていただきます。今の話を聞きますと、基本施策で資料に示しております「活動場所の整備」から「市民公益活動を行う者の活動資金」までの具体的に検討すべき項目は条例で定められるような感じがしますが、「その他、基本施策として必要な事項」というのがどういったものなのかを条例施行規則で定めるのか、要綱で定めるのか、今のところまだ決まっていないという趣旨で申し上げたのだと想います。

Ａ委員
●促進委員会というのがありますが、促進に関し調査審議する組識と書いてありますが、これは市民公益活動として認定する権限をもっているものなのか、基本方針を作るための委員会なのか、団体認定のための機関で、なおかつ団体のいろんな助成をする支援の認定機関も兼ねるものなのか。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●現在議論しているところでは、促進委員会を設置しまして、具体的な施策を考えていただき、その意見を市の施策に反映できるようなものということです。

Ｃ委員
●登録は自由にできるのですか？

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●市民公益活動をされているというのが条件となります。

Ｃ委員
●登録の基準は設定されているのですか。基準を設定せずに登録は無条件でできるのか、一定の基準を設けているのか。団体の登録はできるが、支援を受けることができるかどうかを認定するということになるのか？

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●登録していただいて、市民公益活動を行っておられる団体として認定がでてくると思うのですが、認定になった方に一定の場所を使っていただくとかそういう意味です。
●市民公益活動を行っているかどうかの判断が必要。

Ａ委員
●登録できるかどうかも促進委員会が確認する。登録された結果、活動場所について登録団体は使えるということですか？また、活動に対する資金助成というのは、また別の活動内容に対する認定をしないといけないのでは？団体そのものは活動していようが、いまいが芽をはやしている時期もあるし。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●いろんなボランティア団体、草の根のボランティア団体なども含め支援できるような条例をつくっていきたいという議論をしています。

Ｃ委員
●NPOを分けて考えた方がいいのでは。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●分けるというよりもNPOというのは、NPO法人をさすという狭い意味の書物もありまして、そういう意味では、平成10年にできたNPO法でいう法人だけを支援するのではなくて、ボランティア活動をされている方にも支援していける条例を考えています。

Ａ委員
●法人格があるかないかにかかわらず、名前のいかんを問わず、吹田の場合は吹田市域内をエリアとして公益活動をしているものについては、登録を認めるということでしょうか。ここで、公益的な活動を目的とした団体という定義をしないといけないと思いますが、条例本体で定義しない限りこの促進委員会に判定をゆだねるか何かの仕組みがいるのでは？

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●市民公益活動団体というのは、どのようなものかということですね。

Ａ委員
●それが条例あるいは施行規則で、こと細かく規定されておれば、機械的に担当職員が登録可否の判断ができるが、それがない場合は促進委員会に判断を委ねることになるのでは？

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●市民公益活動を行っている団体の定義はどのようなものか、これは決めていかなければいけないと思っております。

＜事務局＞
●お示ししております、資料の定義というところで、「市民公益活動団体」というのは、主として本市の区域内を活動地域とする、市民公益活動を行う団体。
　また「市民公益活動」というのは、市民が自発的に行う公益性のある営利を目的としない社会貢献活動。というのが条例に盛り込まれるかと思いますが。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●条例は市民の方が誰が見てもわかり易い条例ということで考えておりまして、かなり具体的な中身をつくっていきたいと思っております。

Ａ委員
●公益性の定義をきっちりとしておかなければいけないのでは。条例本体でこのように公益性のある団体といったところで、まだぶれがあるのでは？

Ｃ委員
●せめて規則レベルで書くということになるのかと思うが、それでもかなり細かいことがでてくるのでは？

Ａ委員
●それについても、当然公にしていかなければということである。それについては、登録の段階と支援の段階のダブルでということになるのでは。
●NPO条例とまちづくり条例のシステムは殆どにニアリーイコールである。役割分担をするとすれば、NPOの方が個人結集テーマ型の公益活動で、まちづくりの方は地域コミュニティ型のまちをよくしていこうという未来改革型活動というのが、概ねの役割分担ではないかということを研究会や市民会議で確認はしています。システムに関しては、公益性の認定は共通しているので、NPOの方の設定が決まってくれば、こちらもそれに合わせないといけないと思っている。

Ａ委員
●まちづくり条例を構想する場合において、悩んだことは、客観的に見てこの団体は該当するというモノサシを明確にする必要があるというのが、共通認識としてあります。それが、条例であろうと、規則であろうとかまわないが、客観的なスタンダードであるべきで、それにしたがって申請する。申請されたものが、地域性やバイアス、偏差がかかる場合もあります。優先順位というか、予算はこれだけしかないので、今年は当面これをしようとか、一番大事に応援しないといけないのはこれだとかを決めるのは、条例規則では無理なので、判断するのは第三者機関がいるのではという議論がありました。

Ｄ委員
●まちづくり活動をしているということで、制度にあまり気をつかわなくても、市民公益活動促進に関する条例で支援できるのでは。
●例えばこの趣旨のところに、社会サービスの供給主体として、ということと、公共サービス実施にあたって、市民公益団体の参入機会の提供や、市民公益活動を行う者への活動資金も支援するという施策メニューがでている。そうするとサービスの対価としての公的資金がその団体にまわるというのと、活動資金という二つのお金の払い方があると思います。

　ここのところで、地域にいらした団体と、そうでない市民公益活動の団体の違いをどうつけるのかという議論が必要になると思います。滋賀県の草津市で、団体の審査をやりましたが、三つのまちづくり協議会から支援申請があって、まちづくり協議会の活動が、この趣旨にそぐわないということで判断させていただいた。まだまだ誤解があって、従来の自治会活動プラスアルファーのことをするというのが、公益活動だというのがあり、ここでもそういう考え方が市民の間でも広がることも考えられる。

　自治会活動をやって、ある拠点でまちづくり協議会を自治会を通してやろうという場合、自治会連合会の会長さんがやっておられても別組織ということで、これに応募してきた場合これをどうしていくかという整理が必要になる。もっと問題になってくるのは、連合自治会の決定に従いたくないような人で組識をつくった場合に、組織的には吹田市域の中ですし、多少偏りがあったとしても市民公益活動ということですので、それを市民公益活動ということで応募してたらどうするのか？

　一方はNPO条例で、一方はまちづくり条例で支援しているということも起こる 可能性はあるのでは？その場合市民活動とまちづくり活動を市がどう捉えているかということが、市民にとっては大変問題になるのかと思います。考えようによっては、両者の法を使ってそれぞれの活動支援をするのは、あまり合理的ではないという捉え方をする市民もあるのでは。私個人の意見としては、NPO一本でいけるような仕組みをつくったほうがいいのではという気もしないではない。もう一点自治基本条例との関係はどう考えられていますか？

＜事務局＞
●自治基本条例は、企画部の事務担当レベルでいろいろ検討しておりまして、骨子も決まっておらず、自治体の基本となるべき事項を定めるということで、作業しておる最中でございまして、どういう定義規定をおくのかというところまで至っていない。

Ｂ委員
●本来ボランティアという捉え方のなかで、ＮＰＯが非営利法人ではないという捉え方をしている人もいる。非営利法人であればいいけれども、NPOの法人格をとっているからということで、感覚的に本当に非営利なのかというような、難しい問題がある。

Ｄ委員
●NPO特定非営利活動促進法のはみ出しとか、国の法律に上乗せとかいう部分でやるものでしょうか。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞（オブザーバー）
●NPO法人があると思いますが、市がどういう団体に対して、支援していくのかということは、公益活動を行なっている団体ということになると思います。

Ｄ委員
●上乗せ、はみ出しということではなしに、NPO法でのＮＰＯ法人を定義しますと、逆にその中で、吹田市がっきあうのはこの仰0であると、公益的活動をしている法人と絞り込んでいくということもあるのでは？吹田市域のということもありますし、そういうように考えられます。

Ａ委員
●公益イコール非営利と位置づけるところに問題がある。民法34条の社団法人、財団法人は自動的に公益法人と見なすことができるのです。どこの地方自治体も社団法人、財団法人をその見なし規定をそのまま使って、無審査で取引の相手にしたり、補助金を交付している。そういうものについては、今回ここに入れる必要はないと思います。そこで拾うことができない、草の根の中に公益的なことが一杯あると思う。それをいかに活性化させるのがねらいであるので、既得権のもっている団体をどうやってはずしていくのかという問題もある。

＜オブザーバー市民協働ふれあい室職員＞
●その法人については、一定法律でいろんな支援を受けているということでしょうか。

Ｃ委員
●経済的に自立しているわけだし、租税特別措置で非課税措置になるわけで、それが取れない団体こそが、活動資金等の活動支援が必要になってくるのでは。

Ａ委員
●自動的にそういうものについては、吹田市では条例の資金の支援をしないという仕組みを作っておかないと何でもかんでも申請されたら困るのでは。
●特定非営利活動促進法は、法人格を取り易くするためにつくった法律であって、公益を補償したものではない。吹田市独自で法人格のあるなしにかかわらず、その活動が吹田の市民的な公益性を高めていくのではということで、認定する仕組みをつくればいいのでは。
●市民公益活動条例とまちづくり条例でいう市民活動の境界線というか、違いを明確にしないと、一本の条例でできるのではというのもでていましたが、行政側の提案で、自治基本条例があって、二つの条例（NPO，まちづくり）でいきたいということなので、それなりの役割分担というのが必要だと思います。そのあたりを議論できれば。

Ｂ委員
●自治会が、市長からの位置づけをもらって、いろんな形で入り込んでしますと、地域の代表として考えていかなければいけないとなる。また、資金援助ということで、もらってしまうとその中に入ってしまったということになり、本来の自治会の有るべき姿ではないと思います。

Ｄ委員
●将来にわたって、自治会の役員さんはお金をもらってはいけないことはない。公益法人が審査会に出てきますと議論の分かれるところで、NPOが利益を上げることによって運営しなくてはいけないという論議かある中で、NPOで給料がでたり、自治会でも一年間会長さんをやってもらうのに、手当を出さないといけないのでは。

　将来的にこの機能を自治会に組込まれるときに、やはり一人常勤あるいはパートを雇っておかないといけないという議論があると思います。将来にわたって禁止するという必要はないと思う。世代交代があってからになるかもしれないが、自治会というと皆手弁当でやるべきものだと決めてしまうと将来を考えると不安はある。

Ｂ委員
●NPOに12項目の事業があるけれども、あれもこれも、まったく企業と同じで、生産、執行の発展のためにやるという目的のためにやっているものもある。千差万別、種々雑多の考え方があるなかで、なかなか難しいところがある。

Ｄ委員
●自治会がNPOになるとは思っていなくて、NPOとは異質のものと思っています。この条例一本でいけると申し上げたのは、この条例が、NPO法で決まったものと、違ったものにしようとしている。その違ったものの最たるものは自治会なので、それを支援するというのもありうるのかと思う。自治会が社会サービスの供給主体として、市から応分の負担を求めるというのはおかしくないし、この条例がNPO法人に限定しているものでなければ、ずいぶんかかわってくる部分があるのではと思う。
●二つの条例を設置するということになると、難しい整理をしなくてはならない。
●まちづくりに関する自治会の議論も難しいけれど、NPOの方でも相当丁寧にやらないと混乱する部分が出てくるように思います。

＜事務局＞
●7、8年前の地方自治法の改正で、地縁に基づく団体でも法人格をとれるようになった。そういう意味でも自治会が法人格をとっているという団体が何団体かおられる。専従の事務をおかれているかどうかはわかりませんが。

Ｄ委員
●自治会というのは、1年毎に役員が交代しているところもある。そうなると、毎年役員改正をいていかなければいけなくなり、そういう意味で制度の問題を議論をしたことはあります。

Ａ委員
●自治会はまだまだバイアスがある。住宅管理組合とか一方ではローカルコミュニティの自治会があり、一律にこうであるというのは、乱暴な言い方になる。自治会がまちづくりの主な担い手から排除する論理にはたちたくない。ただそれが即まちづくり団体になるという論理にはならない。話に出たのは、公開性、開放性いくつかの基準を満たしてもらわないといけないのでは。中身は自治会でも、自治会の会員以外でも参加できるということで組識は別の方がいいと考えられます。
●箕面市のまちづくり参加条例では、小さい単位で団体設定ができるようになっている。それとは対照的に目標とすることが、地区計画、都市計画マスタープランを反映する形で地域のハードウェアーの整備をするという目標をもった団体を認定している。吹田市の場合もそれぐらいの踏み込みをするということだと、話はすっきりわかる。
●NPOの方が、細かく基準を決めて厳しく審査する。まちづくりの方は優先性や戦略性をもって認定せざるを得ない。
●分けるのは難しい問題はありますが、いろんな自治体でまちづくり参加条例ができあがってしまっているということでは、やらないよりやったほうがいい。コミュニティ単位で動いているところを応援した方がいいという時の流れがあるというのは確かなので、あとはどこまで踏み込んでいくのかという覚悟の問題です。箕面のように都市計画というところまで連動させていくのか、そこまでいってほしいけども、前段階も含めてまちづくり活動と認定することもあるのか。市民の地域コミュニティに対する改善、まちを変えていく準備段階もあっていいのではという話はでていました。
●立ち上がりたいという段階と若葉期、双葉期の応援、育てようという時期、自立して仕事の相手として、委託の相手としても考えられる。そこに協働というのがでてくる。
●いくつかの段階での支援があってもいいのでは、まちづくりに関する学習、計画づくりの応援、反対派賛成派の合意形成の方法などさまざまな支援が考えられる。
●NPOもまちづくりも全市的に平等という考えは捨てないといけないのでは。頑張ったところには応援する、黙っているところにはいかない、インセンティブがある。

Ｄ委員
●市民公益活動の促進のほうは、そういうことであると思うが、まちづくりの方は、そうは言うものの、どうなのか。

＜事務局＞
●目指すところは、まちづくりも市民公益活動の促進も同じなので、やりようによっては、一本化できるかもしれないが、分ける方が目的もより明確化できるであろうということで、それぞれの部署で検討させていただいております。

Ａ委員
●豊中市では、まちづくり条例が既にできており、現在NPO支援条例がつくられようとしております。コミュニティ支援型と個人結集型を並行して進めようということで、線引きはしておかないといけない。
●自治会に対しての、位置づけの整理というのは、殆どの自治体でやっていないのでは。

＜事務局＞
●自治会を市の手足代わりに使っているという指摘を受けて、単に、市民の税金を補助金でだすというのはどうかと考え、まちづくり、まちをきれいにするという目的の補助金を上積みしたという経過はあります。


　補助金の資料説明

Ａ委員
●（資料で出ている既存の補助金）について、これは妥当でこれは妥当でないという議論はやめておこうということで、むしろまちづくり活動の助成の仕方、どのような補助金支援システムが妥当なのかということを議論していければということになっています。
●環境や農業の関係で出ている補助金などと重複して補助金を支給することを避けないといけないのでは。
●むしろ、まちづくり団体によって、他の補助金交付団体がどれだけの公益性を実現しているのか等の、市民意見が盛り上がってくることを期待したい。

Ｄ委員
●（資料で出ている既存の補助金）のなかには、PFIなど民間の活力を利用しながらできるものもある、また協働してできるもの、市民公益活動とか、まちづくりとかに分類できるものもある。分類したうえできろちりとみないと、このお金のない世の中に、新しい補助金をつくりましょうという議論にはなりにくいのでは。

Ｄ委員
●自治会の33団体に補助金を均等に配分するのがいいのか、努力しているところに重点的に配分するのがいいのか。

Ｂ委員
●33の地域で活動をしてもらわないといけないので、荒っぽすぎるのでは。

Ｄ委員
●そういうことと、まちづくりの方は頑張る人に手厚くするというのは、なかなか難しいと申し上げたわけで、自治会の運営にもあるように皆さんの協力のもと全員参加でという担保があるとするとできないのでは。

Ｂ委員
●それをやるとなると市なり団体が33の団体をきっちり評価できるようにずっと見てこなかったらできない。地域、地域で頑張っているかの認定は難しい。そのことに対して予算の差がでるとしたら、行政の方で方針をださなかったら難しいのでは。

Ｄ委員
●自治会集会所整備事業は何ケ所ぐらいの補助がでているのですか？

＜事務局＞
●何ケ所かわかりませんが、部落有財産を売却したときに、一定部分を市の会計を通して集会所のできていない地域の自治会の集会所整備に充てるという補助金です。
●まちづくり市民参加条例のなかで、まちづくり協議会に認定された場合、補助金としてはコンサルタント等いろんな形のものがあると思いますが、そのあたりをご議論いただければ。

Ａ委員
●情報の供給、研修機会の提供、人材バンク的な支援、場所的支援、機材の支援、計画づくりのための予算支援等さまざまな支援が考えられるが、段階論で考えればどうか。
●支給の方式としてサンセット方式（3年とか５年等）で考えられないか。
●地方自治法上の規定によれば、補助金をもらっている限り、長の検査権がおよぶ、情報公開が必要で、支給された補助金に対してどれだけ公益性を生みだしたか答えられないといけない。
●自治会を母体として、いろんな人が結集しやすい様な仕組みづくりをどうやっていくか。
　自治会的なシステムとは違うようなものになるかもしれないけども、まちづくり団体を考える、いかに人が結集していくかという仕組みづくりがこの条例ではないかと思います。
●まちづくりをインセンティブをかけて、地域コミュニティづくりをやっていくためにどういうような支援制度が望ましいかということを、議論した方がいいのでは。

Ｂ委員
●立ち上げ方の問題もあるが、どういう単位、大きさ規模の問題もある。

Ａ委員
●吹田市では、建築協定条例、地区計画に関する条例、吹田市緑住区区画整理事業補助金交付要綱等使おうとすれば、関連して使える条例等のリソースがあります。ハードのまちづくりに備えて少し目利きしておく必要がある。
●都市計画マスタープランと地域計画も含めたまちづくりというのが最終目標になればということを想定すると条例も難しいことではない。考えられるリソースに目配せさせながらやっていければ。
●地域、空間、より良い環境をつくる為の計画づくりの活動を段階を踏んで考えれば。ただそれが、地区協定になるのか、建築協定になるのか、地区計画になるのか、地区計画までもいかない地域のモデル計画になるのか、いろんなとり方ができ、弾力的に整理できる。

F委員
●自治会は、まちづくり協議会ができたら、どのように準備されているのか。

Ｂ委員
●自治会にそこまでは、おろしていない。条例を作っている段階で、それを論じるのが難しい。提言が決まっていない状況で、部分的な問題もある中で、自治会の協議会に出していない。

Ａ委員
●補助金のことでわかったのは、本来は行政に責任があるのに民間に手をかりて、補助金を出しているというもの。自治会に行政の情報を流してもらっている、行政責任を民間にお願いしているという部分で、行政への市民参加という部分ではないかと思います。もう一方に、市民責任の分野、市民自治の分野で解決しないといけないことが、市民自治エネルギーが足りない部分に行政が一定の協力をすること。地域社会に行政が参加していって、ものごとを決めていかざるをえないという部分がある。

　同じ補助金でもこの二つの領域に分けられるということが解りました。NPO条例とかまちづくり条例は、市民責任の領域に行政がどうかかわっていくのかの話だと思います。そういうことで市民側が、こういうものがほしい。こういう条例が必要ではないかということを、市民会議でもう一度出していただき、確認していきたいと思います。

Ｂ委員
●地域のまちづくりの問題についてどう対応していくのか考えないといけないけども、内向きの姿勢というものが、市民の中にあるということ。まちづくりのことで、市民の中で具体的な話があるとしたら、自治会を通してでなくても、こうやっていこうとかいうものが出てきてもいいのでは。これは一つの団体でどうのということでなしにやっていければいいのでは。

Ａ委員
●公益性の効果というものは、すぐに現れないので、団体に対して批判が出てくるかもしれないが、公開されているということで了解願わなければ仕方がないかと思います。

Ｃ委員
●公益性の効果ということで、市民から批判があった場合にきっちり説明できるかというと、10年後、50年後に効果が表れるということもあり、今効果を出せという話ではない。だとすれば、お金が納得する形で使われているのか、活動が窓意的でないのか等の判断。また、公益性を説明するのは、逆サイドで説明するというのも考えられる。公益的でないのはこういうことであり、そうでないという説明ができる。

Ａ委員
●公益性を決めるのは、市民であり、市民を代表できるようなクリアーな透明なそういう委員会を作って、認定部分を考えていけば。それが、もやもやとしたまちづくりの運動を進めていくのにいいのではないか。きっちりとした明快な条例は後で苦しむことになるのでは。