第２回　みんなで考えるまちづくり市民会議　会議録

　第２回　みんなで考えるまちづくり市民会議　会議録

＊内容は寺尾が少し加筆しています

日時：2001年（平成13年）7月23日（月）　午後7時から
場所：市庁舎　中層棟4階　第4委員会室
出席者：13名
　　浅川委員、金沢委員、竹原委員、巽委員、田中委員、外村委員、中川委員
　　永田委員、広村委員、村上委員、柳委員、山口委員、山崎委員
傍聴者：3名

研究会での意見　報告

●総合計画の対応をどう考えていくのか。

●総計は細かいことは書かれていないので、まちづくりとの衝突は少ないのでは。

●（仮称）自治基本条例（素案）の市民からの意見を聴取しているが、どのような意
　見が寄せられているのか。

●（まちづくり協議会に馴染まない事項）都道府県や国レベルの大規模な開発に関わる調整や短期間で物事を決めていかなければいけない事例については、行政の指導が必要になってくるのでは。

●京都市の事例や他市の事例の紹介があった、その中で、例えばA地区とB地区の意見が違って衝突する場合、お互いの利害関係等もからみ難しい問題である。調整能力というものが問われる。このような場合も、原則的にどの討議も公開させていくというのを確認。

＜どういうまちづくりのシステムをつくっていけばいいのか＞

●どういうまちづくりのシステムをつくっていけばいいのか。

●山田の問題で関わったあることに関して賛成・反対に分かれ、反対意見の人でいつまでも先に進まないことがありました。自分の気づきで、公共性のバランスを考え、ある程度柔軟に対応される方もいますが、そうでない人もいます。公共のことを考え柔軟な対応をすると、行政のまわしものであるかの扱いをされる。

●豊中の新千里で（ニュータウンについて）アンケートをとったことがあるのですが、アンケート対象者が500の内、300は一般の人、100は子育て中の人、100は高齢者ということで、3つの層を対象にアンケートを行なったところ、特に子育て、高齢者については、女性に偏った結果になった。（テーマによって）メンバーが偏るというのは、こういう活動をするときの一つの陥りやすいことと考えられる。

●商工会議所の代表ということで出てきております。吹田市の経営を考えた場合、私も自然環境保全のことを6年ほどやったことがありますが、それだけをやると、言葉はきれいなのですが、吹田市は全地域、市街化区域でどこでも開発できるということになっています。農地でも固定資産税は市街化区域としてかかっていますし、地域での土地利用を考えていかないといけない。農地を継続し里山などの原風景を保全するという地域もあっていいが、土地の有効利用を　最大限に進めていくということも考えていかなければいけない。ある資産を上手に使いながら、安定した収入を得ていく　ということも、考えなければ。

●消費者団体の代表で出てきています。高齢化社会に向かってきており、何かがあると子どもの世代にふりかかってくる。私の場合、母親が退院後、歩行困難で食事等身の回りの世話が必要な状態となり、市の看護相談、要介護議定、老健面接を経て老健でリハビリを受けるまで2カ月ほどかかりました。施設はあるけれど、そこまでも必要のない場合、みんなが集まり、道具等を貸し借りできるような場所があればと思います。

●まちづくり市民参加条例というが、参加と参画では、ニュアンスが違います。参加は、お膳立てができているところに参加するというイメージがある。

●行政、市民、NPOの協働を考える場合、行政サイドの決意・気概がまだみえてこない。

●協働の場がないわけではないけれど、利害関係などでメンバーが偏ってしまう。だからもっと広く市民に参加してもらうためには、まちづくり協議会的なものが重要になってくるのでは。

●高齢者は弱いというイメージがあるが、これからのまちづくりに大きなエネルギーになるし、経験豊富な高齢者は尊厳のある市民だと思っています。

●いつも同じメンバーが出てくる、しかもその人たちは女性であり、男性は少ない、これからまちづくりをしていくにあたって、（住民が）参画していかなければならないということを、機会があるごとにアピールしていく必要がある。

●（福祉において）何をやるにしても、入ってくる収入にみあったものをすることが大事。高サービスの場合は高負担に耐えうるかということになる。

●デフレの波、超高齢化社会の到来などを考えると、現在は4人で1人のお年寄りを支えるという社会構造になっているが、20年後は2人で1人を支えるということが考えられ医療費等の負担増など、高負担で担い手がいやになってしまうようなことも考えられる。

●条例は、権利と義務がうたわれた条例で、市民と市との双務契約書である。

●責任の所在、まちの安全、福祉の問題、雇用の問題等、全てがうたわれる条例であるべき。

●民生児童委員協議会の代表として、出席させていただいております。20年前は、子育て、児童についての問題は余り考えなくてもよかったのですが、平成元年に児童委員の職名が明記されるようになりました。平成4年は、吹田市民生児童委員協議会への名称変更になりました。平成6年には主任児童委員制度の創設となって参りました。

●私が、子ども見守り運動を考えましたが、平成10年、11年と2ケ年かけて全民生委員にご協力いただくことになり、平成12年4月1日より、全員ご承認のうえで作ったワッペンをお勤めの方は歩行中に付けて下さい。又家庭の主婦の方は、お買い物の道を遠回りして、学校の周辺をワッペンを付けてお買い物をして下さいとお願いしております。この小さなささやかな運動が、命を守ることになり、明るいまちづくりになると考えご協力をいただいております。

●環境には、自然環境、生活環境、空間環境、（快適環境）があり、私は空間環境を作るまちづくりに関心をもっています。

●行政・市民それぞれが、言っていることと、やっていることが違っている。現場ではギャップがあると感じている。

●吹田で何か一つつくれればという思いで、地域に関わっています。地域で活動をやっている中で、理解のある人、見識のある人は出てこない。責任感があるから、なかなかでてこないのではないかと考えられる。

●障害者運動、障害者問題で、ノーマライゼイションや社会参加とか言われていますが、20年30年前なら自分がここの場所まで、車椅子でこられることは考えられなかった。それなりのバリアフリーができ、交通機関も変わってきたし、皆さんも気軽にお手伝いされるようにもなりました。

●障害者も一人の社会人として、皆と一緒に学んでいける、働いていける、活躍していける、そういう障害者がたくさん住んでるまちが、全体が活性化していくのでは。そういうまちをつくっていきたいと望んでいます。

●ライフスタイルをきっちりおさえて、どういう場面でも全ての人が参加できる、例えば、大型店の進出により、近隣センターが寂しくなってきているという傾向がありますが、お年寄りとか障害者にとっては、地域で交流できるような場所というのもほしいと思います。集合住宅なんかで、入り口に段差のある建物もありますが、障害を持っている場合、ちょっとしたところに行くのにもヘルパーの援助がいる。住宅の問題一つにしてもライフサイクルを考えて取り組めば。社会環境をきっちりつくっていけば。

●温室で育てるということが、福祉ではない。

●PTA協議会の代表で出てきています。

●子どもが健全に育つようなまちであってほしい。

●池田の事件でPTAも保護者も動揺している。PTAでもパトロールとかネームプレートを作って学校の出入りのチェックをしているが、子どもの目からみてどのように写るのか気になるところである。

●PTAの流れとしては、子どもの数が減って、中学においては、クラブ活動が衰退してきている。原因として、少子化に加え先生方の高齢化、顧問のなり手がないという問題も出てきている。教育委員会とも話しをしているが、どうにもならない。来年から完全週5日制となり、地域教育協議会等が受皿として考えられる。

●PTAの主な役員は数年で交代することになり、活動の継続性という問題もある。

●子ども達が健全に育つ吹田を目指したい。

●税の関係でいえば、費用対効果が見えてこない。

●地域のことは地域で、市民が自立した、低負担ですむ、行政に頼らないまちづくりができれば。

●キーワードは地域、何ができるのか。自立というよりも自治意識を徹底して学習することが必要では。こういう場に出てくるのは、比較的意識のある人になってくる。地域で仲間を増やしていくことも必要。

●市民大学の講座あったのですが、沢山の課題をそれぞれのところで一斉にやっていくような、地域から変えていくという、そういう人を中心に、それが小学校単位、町会単位などで考えていければ。

●まちづくりは、誰のためのまちづくりなのか。そこに住んでいる人のためのまちづくりであれば、人づくりから始めないといけないのでは。

●地域でノウハウを持った人達にまちづくりに参加してもらえるかというと、参加してもらえないのが現状では。自治会離れが一つの例、自分も地域のためになにが出来るのか、本当にこのままでいいのか、少子化の問題、教育をどうしていくのか、高齢化、青少年の育成の問題、親子の対話が必要と言われるが、その対話ができない。地域で活動をしていくのにも、個々が何かを犠牲にしなければできない。地域の行事にしても、面倒なのでやらない方向に流れがちである。意気に感じて頑張ってくれる人が出てくるような、そういう教育も必要なのでは。

●いろんなキーワードが出ましたが、この会議の目的は、まちづくり市民参加条例を考えるということで進めていきたい。

●市行政全般の問題や、池田の事件等の全市的な課題については、少し棚上げし、小学校区より小さいコミュニティベースで考えていくというように絞っていきたい。

●A地区では、まちづくり団体ができ、行政の支援を受けている。B地区では、まちづくり団体ができていないので、行政の支援は受けていない。どの団体から支援していくのか、例えば自立したら支援するのか、自立以前から支援するのか、目をさます以前から支援するのか、契約相手、委託先、パートナーシップと」いうことも考えられる。

●応援のランキングをどうしていくのか。

●合意の形成。反対して動かない人がいる場合はどうするのか。地域住民の力量、パワーが問われる。反対する人をどう巻き込み説得していくのか。

●地方分権というのは、地域分権、行政の資金、能力、パワー、を地域に渡すということ。行政の支援を条例によって認められ正当性を持たせる。一定の助成、コンサルタント等どのように考えるか。

●まちづくりの概念、最終はハード整備ということになるが、まず最初に人材と人間関係ネットワークづくりから始め、システムづくりからハード整備を進めるということになる。

●参加と参画は違うということがあったが、参加は実行過程に参加するということで、参画は計画形成過程から関わるということ。これはまちづくり参画条例、参画と言うことになると、評価しなければならないし、自分たちのまちづくりも評価できる評価能力が必要。また、まちづくりの活動も公開されていなければいけないのでは。

●高齢者、障害者、子ども、商売人、等様々な主体があるが、全ての主体者が自由に参加できる仕組みをつくることが大事。特に参加ということで、穴があいているのは、勤めている人、若者、中年、30代～50代の男性というのをどう地域に取り戻すか。主体者を多様に考えていく。

●10年・20年後のことを考えると、子どもを参画させること、子どもが主体となって、一から参加・参画させる仕掛けづくりが大切であり、必要であると考える。

●池田の事件に関わる問題で一つの例として、何かが起こった時に自分が判断し、自分の身を守るということ、そういう状況判断は訓練しないとなかなかできないのでは、そういう意味では、早いうちから地域の行事に参加させる方がいいのでは。

●大人と子どもが共に育つということでやっていければ。

●高齢化ということで、お年寄りの方に目がいき、忘れられている層が世の中にはあるのでは。

●一人暮らしの高齢者の昼食会に、小学校の子どもと交流するという機会を設けたが、今の子どもは、祖父祖母と一緒に生活していないこともあり、子どもとお年寄りの対話というのも難しくなっているようである。それぞれの生活環境が独立してしまっているので、どう環境をつくっていくのか、難しいところである。

●昔は長屋的な雰囲気で、地域が同じ目で子供たちを見るという風潮があったが、今はことなかれ主義で、他人事にかかわらないというような傾向がある。今の環境をどう戻していけるのか。

●都心部の方（同じ大阪で平野区や東住吉区、淀川区等）でコミュニティが戻ってきたということもあります。便利で安全ということで、マンションにお年寄りが住みはじめている。定着してそこに住み続けるということで、いろんなことに関わっていくということで、コミュニティが生まれてくる。まち人、まち衆の関係を実感できるか、吹田にはそういう伝統があると思うし、そういう中で近代的なコミュニティをつくっていく要素が残っていると思うし、期待したい。

●自ら治めるという学習をしていかないとだめである。そういう所に参加し仲間を増やしていくことが大事なこと。

●自分のことは自分でする。統治者の能力をもつ。自分たちのつくったルールは、自分たちで守るし、人にも守っていただく。PTAの話がありましたが、学校のパトロールは大変なので、警備会社や市役所に頼むということになると、コストはかかるし悪循環である。池田の小学校の例でいうと、事件のおこらない仕組み文化をつくるということで、もっと学校を解放しもっと住民に来てもらうということも考えられる。

●もっと面倒なことを引き受ける。そういうことがなければ自治はできない。弱いということは当たり前であって、助け合うということそういうことを応援していくのが、この条例の役割では。

●例えば障害者やおとしよりの集まれるサロンができたらという話では、他に頼むよりも町会でやるという方が話がはやいし、そういう力をもった組識コミュニティを復活させることが大事では。

●学ぶと言うことは、自分で学ぶ力をもつことである。理屈はわかるし、世間のことはわかっているが、人の話は聞かない、時代の変化をよめない、価値観の広がりを認めない、そういう人もいるが、そういう人も含めて巻き込んでいく戦略を考えていかなければ。

●巨大なものはもろい。手になじむコミュニティ単位のものを考えていく。今までやっていないことは、どんな事態がおきてもできない。例えば、防災ということでいえば、お祭りでテントをはったり、人の手配をしたりすろことが地域の防災力を強めることになる。

●自分でできないことは、集団でやる、集団でできないことは、もっと大きい集団で、それでもできないことは役所に頼む。

●まちづくりというのは、人と人の関係と、人材を基本とし、次に仕組みづくり、計画を良いものにしていく。次に計画の実践実施、地区施設等の実現というイメージを持っていただき、応援の仕方をどのようにすれば、公共において合意を持つことができるのかということを議論できれば。

●まちづくり活動の応援に関して、仕組みづくりを提案していくということで、次回の会議で進めていければ。

●まちづくりというのは、人づくりで、人と人の関係ネットワーク、ヒューマンリソースをべ－スとし、次に仕組みづくり、計画を良いものにしていく、次に計画の実践実施、ハードの実現化というイメージを持っていただき、応援の仕方をどのようにすれば、公共においてコンセンサスを持つことができるのかということを議論できれば。

●池田市では、NPOの支援で、市民からNPOにどれだけ寄付されているかに応じて支援をしていくということをされています。競争の原理で、どれだけ市民から評価を受けているかということである。当然、情報は公開されている。

●研究会で、支援のことでサンセット方式（例えば原則3年間の補助で打ち切るということで、継続して補助が必要な場合は、再度審査を受けて支援の必要性を判断する方式）ということがでました。補助金は活動に対する補助で、団体運営補助ではない。例えば原則3年間の補助で打ち切るということで、継続して補助が必要な場合は、再度審査を受けて支援の必要性を判断するという方式です。この方式は既得権をつくらない。

●（市民活動）支援の仕組みを、まちづくりに絞って考えていければ。

●（支援の方法として）補助金と、正当な対価として、委託料というのも考えられる。

●NPOでいえば、業務委託とか調査委託とかがあり、行政との関係でいえば、自立した
　パートナーという立場で、行政を引っ張っていくという気持ちでやらないと。

●自立したパートナーとしての関係がまちづくり団体においても望ましい。