第４回　みんなで考えるまちづくり市民会議　会議録

　第４回　みんなで考えるまちづくり市民会議会議録

＊内容は寺尾が少し加筆しています

開催日：2001年（平成13年）8月27日（月）　午後7時～
場所：市庁舎　低層棟　3階　入札墓
参加者：中川会長、永田副会長
　　　　浅川委員、金沢委員、竹原委員、巽委員、田中委員
　　　　広村委員、村上委員、柳委員、山口委員、山崎委員

＜会長＞
前回の研究会での意見集約説明

●まちづくり条例と自治基本条例・NPO条例との関係

●まちづくり協議会のより具体的なイメージ。この市民会議でも議論できないか

●まちづくり協議会はまったくの一からできるというのは、考えにくい。自治会等既に存在する団体とNPOが合流してまちづくり団体として組織するというイメージが考えられるのでは。

●行政がどういうかかわり方をすれば、まちづくり活動がやり易くなるのか。

●まちづくり活動の支援について、情報提供、アドバイザー派遣、行政職員の出張相談他、物的支援も考えられる。いきなり団体補助として支援していくものでもない。

●情報の支援も必要。学習活動、研修活動等も自立に至るまでの間の支援として考えられる。

●団体が自立し、具体的な事業がでた段階での事業支援となり、段階的な支援も考えられるのでは。

●NPO条例の中身を知りたいという意見があった。担当部局とヒヤリングができれば。

●自治基本条例に基づいてまちづくり条例やNPO条例ができるという流れで、理念についても引き継ぐことが考えられる。NPO条例との関係については整理が必要。
　その役割分担でいうと、NPO条例は公益的な課題を解決するための個人集合体で、専門的な課題を扱う。まちづくり条例は、地域の生活改善であるとか、ルールづくりで、総合的な課題を扱う。

●全ての人が、地域のまちづくりに主体として活動しているということではない。コンセンサスの形成、組織化されたまちづくり団体の正当性をどのように認定していくかという難しい問題がある。団体内部で民主的に進めるということが、コンセンサスを得るうえで必要。

●条例のなかで、一定の公共性、団体としての公益性を認定するしかないが、審査する第三者機関を設けるかどうかということも議論が必要。

Ｂ委員
●全ての人がということであるが、どの程度が全てになるのか。

Ｆ委員
●今の自治会では、担いきれないものがあるのではという問いかけに、いろんな経験をしてきており、イベントや行事なんかはつみ残しがないようにやっておられる。
　自治会をぬいては考えられないということであるが、それはスポット的であって、それが出会いの場や交流の場であって、いまひとつつなげていけるものであればいいのではないでしょうか。
　まちづくり協議会にはそのあたりのことを期待します。そのためには、自治会に大きな力を発揮していただきたい。

●まちづくり協議会の運営とか支援の方法をきっちりと定めておかないと、ふらふらした形になるという心配がある。

Ｂ委員
●自治会では、スポット的な活動以外に、毎月連合自治会で定期的な会合をもち、また市役所の窓口として日常の配布物を配ったりすることもやっている。全体としては、日々毎日活動にちかいことをやっている。

Ｆ委員
●情報社会であり、これからは情報のことについてもやっていかなければならないし、補填するようなもっと大きな力になるような協議会になれば。

Ｂ委員
●そういうことを教えていただきたいし、受け入れていかないといけないと思っている。確かに言ったことを行うことは難しいと思うが、いろんな意見は取り入れていかないといけない。
●皆が楽しいと思えるような雰囲気をつくっていかないと活動は続かない。

Ｌ委員
●まちづくり条例が自治会を改革するというようなものではなくて、最初に認識しておかなければいけないと思うのは、まちづくりの基本条例というのは、地方分権が行われようとするなかで、今までは国の法律などによる不利益に歯止めをかけるということで、条例や要綱をつくってきた。開発などで生じた不利益を国が目をつぶったり、地方がうまく利用したりしてきた。たくさんの条例があるが、まちづくり条例はそういうものを全て網羅したものではないのですか。

Ａ委員
●まちづくり条例は、地域づくり、空間づくり、人間関係のシステムづくり、コミュニティづくりという位置づけをした方がいい。ここで担当するのは、市民参加のなかの市民主体のまちづくりである。
●自治基本条例の理念を受けまちづくり条例でも理念をもつことは考えられる。自治基本条例では、行政への参加参画の方法J協働はどうあるべきか。
　市民参画の手続きの方法、行政をどう評価するのか、地域における住民自治型のまちづくりを行政がどう支援するのか。その中にNPOの支援とコミュニティの支援と分けないといけない。

Ａ委員
●反対も考えられる、せっかく小さいところでまとまったものを、連合単位でもめごとに巻き込まれるということも考えられる。

Ｂ委員
●自治会も連合があったり、単一があったりするのですが、内政干渉はやってはいけないという、大前提がある。自分達の地区で集まっている自治会でも、全体のことにもお手伝いするということでやっています。
●コミュニティをどの単位でやるのか、難しい問題。

Ｊ委員
●東地区の連合自治会は、大きく三つのグループに分かれています。単一ではいろんなことが解決できないので、三つのグループに別れ、それぞれでうまくまとまっています。
　うまくいく単位というのがあるのでは。昔は連合で夏祭りをやっていたが、今は三つの地区でやっており、うまくいっている。

Ｆ委員
●地域に密着したまちづくり協議会ということですけど、その協議会は誰でも入れるという開かれたイメージ、誰もが何でもできるという、地域や自治会という規制は考えなくてもいいのでは。将来的に自立してコンサルタントの派遣を受けるとか、その地域のものでないといけないということになるのか。

Ｂ委員
●よその地域に入っていくということは、現実的に考えにくいのでは。そういうことになると一人が何カ所かの協議会には入っているということも考えられる。

Ｇ委員
●自治会のなかに入って話をしていくというのではなしに、ニュートラルな考え方にたって考えていけば。他の所のまちづくり活動を10年やってこられた話を聞きますと、地縁の組織と密に連絡をとりながらやっていない。行政が中にはいってああいう形ができている。まちづくり協議会という違った形で、特に興味のある方が集まってやっておられるようである。
●まちづくり協議会が自治会に縛られないということ。

Ａ委員
●具体的なまちづくり活動が立ち上がって運動を展開している段階では、地域以外の人が参加されることもあるが、立ち上がり時に地域以外の人が、どんどん入ってきて、こんなまちづくりをしたいというのは、まずないと思います。
●自分の住んでいる所の良さは、他の人でないとわからないので、外来者を排除してはいけないというものであるが、最初からよその人がはいってやるというのは、自立ということではおかしいのでは。

Ｃ委員
●小さなコミュニティべ－スのまちづくりということで、具体論に入りすぎて最終的に条例になった時に具体性がなく、頭で絵が描けないという心配がある。まちづくり条例はもう少し頭で描けるものにしたいと思う。
●他市では、どこまで条例にされているかといいますと、箕面市では理念条例、市民参加条例、というのがあり、市民参加条例に、市長・行政の責務、市民の責務、市民参画の具体的な方法が書かれており、一つ一つ特徴がある。市民公募をする等の具体的な方法も書かれています。
　推進条例では、市長はまちづくり協議会による提案をまちづくりに反映するように努めるという条文や、市長の責務のところで、市民の意見を充分に反映させなければならないというような担保もある。
●大多数の支持を得ているという、大多数というのがどういうものなのかが難しい。
●神戸市の里づくり協定の条件として、4分の3以上の同意を得て市長の認定を受けることができるとなっている。
●協議会のイメージが頭に描けるようなものでなければ

Ａ委員
●正当性のことでいえば、大多数のものにより構成され、支持されるというまるい言い方にすれば、団体を認定するのは第三者機関になる。
　神戸市の場合は4分の3の同意書を義務づけている。どちらの方法をとるのか、いずれ決断しないといけないが、大多数がまとまるということで、一部でも反対があったらできないということではコミュニティとして成立しない。
　そういうことでは団体として結成される前の支援、コンセンサス形成のための支援もまちづくり条例の中に必要では。
●認定する場合、自治会というものに代わって、団体を無視するということではなしに、活性化させるようなもの。
●団体として認定された後、計画づくりのための支援。計画を実行する段階での支援もあるのでは。

Ⅰ委員
●山田地域は吹田市でも一番古い地域である。山田地域でもマンションが建ってきた経過の中で、自治会の連合会というのがある。
　特にそれぞれの自治会においては、村時代からの資産が多少あります。それと皮肉なことに昔の地主さんが売ったがために、その周辺にマンションが建った、自然を残す等の反対運動があった。
　ところが、同じ地域で地域活動をやって、連合ということで、古い自治会とマンションなどの新しい形の自治会とが、行事とか運動会等の活動をやっていった。
　ところが小学校区毎に地区公民館ができ、コミュニティセンターや更に広くいうと市民センターの施設などを仲良く使うということで、更にいえば一番組識をうまくつないでくれたのは、子ども会である。
　子どもはマンションに住んでいようと、昔からの家のものであろうと関係がない。歴史的にみたらそういった環境の違いによって、時には反対運動があったなかで、今度は全て手をつないで一緒に行事をうまくやっていけるようなこともまちづくりの参考になるのではないかと思います。
●公民館の運審についても、今までは新しい運審が入っていなかったが、去年から組織を変えて、自治会長は優先的に入ってもらうようにしている。
●まちづくり団体の方向では、既存の自治会とちょっと違いがあるのでは。地域で一つの行事をやるということでは、自治会が中心となってやらないと難しいのでは。
●地域の中では企業も含めた一体的な活動が望ましいのでは。

Ａ委員
●あえて自治会の話をしたのは、一番苦労されている団体であるし、実際に地域を支えている団体を無視するようなことは、絶対避けるべきである。
●自治会活動イコールまちづくり活動ではない。どこが違うのか、現在をよりよく変えていくハードウェアーまでせめていく計画づくりとその実践活動まで含めないとまちづくりとはいえない。広い意味のまちづくりとは、現在自治会がやっておられる、人づくり、ネットワークづくり、人の習慣づくりというのも含めて実はまちづくりである。そういう広義のまちづくりで、条例のまちづくりを定義してしまうと、おかしくなる。
　何でも支援しなくてはいけなくなって、NPO　とも分けられなくなる。どこで線を引くべきか研究会の課題であった。まちづくり条例としては、それは地域活動づくりプラス実現のために実践まで踏み込んだものでないといけないのでは。

Ｌ委員
●条例自体相当具体的なことで定義していかないといけないのでは。

Ａ委員
●とにかく、10年後どのようにしたいのかというイメージがあって、そのためどうやればいいのか、そこから始めればどうか。
●まちづくりの方では、人づくり、ただしNPO条例の方にひっかけて支援が可能か。どちらにしても、若葉期から自立期、成長期など段階に分けた支援を考える。

Ｂ委員
●地域でも保守的な考え方でなしに、皆を組入れて、地域をどうしていくのか等を考えていかないといけないのでは。　

Ａ委員
●憲法８９条の事で、慈善、博愛の事業に対し公金を支出してはいけないと言うのがあるが、その解釈として、少なくともその団体が公益性を生み出している。
　この条文の公に支配に属しない団体の公金の支出はだめで、支配に属する団体はいける。こういう公の支配の今日的な解釈は、支給されたお金は全て報告できる、活動内容が全部ガラス貼りであることが条件として必要。
●公益性の定義は、不特定多数の第３者利益というのが、実質定義である。特定多数の第３者、特定少数の第３者、不特定少数の第３者、不特定多数の当事者も公益性からはずれるということになる。
●吹田市のある特定のまちづくり協議会をつくり、認定申請をした。あのまちは、ごく一部の地域ではないか。　あんなところにまちづくり協議会を認定して、行政が血税を出すのかと言われた場合にどう答えていくのか。
　今の公益性の定義では説明できない。
●地域がそこに住む人が、全員責任をもってやるということを、行政にまかせてきた。
　住民が自ら自立し、自分達のまちをよりよくしていこうとして、まとまったところ、計画をつくって実行したところが対象とされる。
●公益性を判断するのも、時代によって変わる、対象物によって変わる、地域によって変わる。何よりも公益性を判断する主体はいったい誰なのかによって変わる。民主的な、公益性を判断する機関が必要では。
●公益性の判断を行政にあずける、ややこしいことに巻き込まれたくないので、条例におとすということになると、ものすごい整理をしないといけない。

Ｃ委員
●ある一定の方向づけガイドラインのようなものがないと、理念と現実がつながってこない。市と自治会のルールがない。今まで既成事実として活躍されてきているので、方向づけくらいは盛り込めないか。
●住民の参加意欲をおこさせるようなところまで踏み込んだものにならないのか。

Ａ委員
●自治会などで適用されている内部の問題をそのまま、まちづくり団体にあてはめるのは無理である。むしろもっとおおらかで、ゆるやかな団体形成にできないか。
●まちづくり団体のやることは、自治会でやっている仕事よりは困難度は高い。その中にいろいろと変わっていく可能性がある。
●公益性の第一義定義である、不特定多数の第三者利益という乱暴な定義をすると、社会的な創成者の人権というのはどう説明するのか。
　特定少数の当事者不利益ともいえます。この公益性の概念だけでは、解釈できない時代によって、公益性の概念は、人権意識レベルでいうと、住民の意識と正義感の変遷によって変わる。
●まちの仕組みをつくる、文化をつくる、皆にとって暮らしやすい社会ということで、結局不特定多数の第三者利益ということになる。
●まちづくり協議会の条件をみつめ、その活動は民主的で、民主的なルールがあり、公開され、活動の説明ができれば、あとはその活動が活性化され、周りの人間が皆影響される。地域、地域のメッセージがあるということに意義があり、おおらかに考えていかないと、線引き論、条件論をあんまりきっちりとしてしますと、まちづくり条例の運用は難しくな
　る。
●まちづくり協議会のイメージとして、市民が主体として参加してくる、市民参加型の運営委員会ができ、メンバーを固定しないで、ローテーションしながら、そこで決めていくルールがあってもいいのでは。

Ｋ委員
●民間の資金、経営能力を社会資本整備に活用していくということで、PFIをどんどん活用していただきたい。

Ｈ委員
●自治会の存在というのは大きいと感じる新しい組識をつくってとかは考えにくい。もっと自治会自体が中かち変わっていけば、まちづくり協議会というものの役割を一番担えるところではないでしょうか。あまりにもそういう意識がないのでは。本当は平等な人材の選考をうまくやれば、人は集められる。どちらかというと、それを排除しようとする実態があるのでは。

Ｂ委員
●だんだんと開かれて、いろんな団体との協調性をもって十二分に活動されています。地域では、この時代になって自治会が一番偉いとか、一番窓口が大きいとか、自治会だから皆、右にならえというのではやっていけない。他団体と一緒に事業やイベントをやったり、そこの調整をしたり、その中で誰かがやらないといけないので、自治会がやっているということである。

Ｈ委員
●たまたま、私の知っているのはまだ変わっていないところである。そういう実態というものを、もう少しとらえておく必要があるのでは。
●組織のトップの仕組みが変われば、変わっていくというのはわかっているが、外部からは何も言わないし、行政もそうである。自治会と別のところでつくるとか、自治会側でつくるとか、まちづくり協議会の組識の作り方はいろいろあっていいのでは。地域にあった、時代にあったものになってくるのでは。まずは、実態をわかってやらないといけない。

Ａ委員
●具体的な支援の仕方のイメージを議論していただきたいというのと、一律の支援はありえないということで、段階的なものについて一定のルールを決めていきたい。
●行政の責務ということで、行政の分担を整理していく必要があるのでは。

Ｅ委員
●本来、今考えている、地域の方々の自治というのは、トップの進め方や考え方によって左右されがち。参画しなくてはいけないということが、市民の中で欠落しているのではないか。高齢の地域があったり、子育て世代の多い若い世代があったり、地域差のなかで、そこに参画していきたいけども、自治会が動かないと動けないということではいけない。
　だからといって、他の地域で自分で起こしたいと思うがそれも無理であるというのは、辛いものがある。いろんな視点があって、そこの地域には、こういうテーマをもってきたらぴったりくるとか、地域で必要なものは何なのかというイメージをもつことが必要では。

Ａ委員
●コミュニティ支援というのは、総合性なのですが、この点について弱いというところもあれば、強いとこもある。それを個人市民結集型の課題別のNPOが頑張って、この地域はこの課題が弱いということがあれば、NPOとの交流をもとめ、地域の課題を補うことができ、自治活力のあるしっかりしたものになるのでは。
●NPO条例で大事にしないといけないのは、自分が自分らしく、自由の精神を持つ自由主義、まちづくり条例で大事にしないといけないのは、皆の安全とみんなの楽しい暮らしをつくるという共和主義の考え方、この二つの共同の論理というのは民主主義である。

Ｄ委員
●障害者団体として、地域とどうかかわっていったらいいのか。障害者の団体だけではなく、まちづくりにどうかかわっていったらいいのか。

Ａ委員
●これから醸成されいろんなところで、まちづくり団体ができれば、障害者団体のメンバーの方も一緒に参加してくださいと働きかけていただきたい。
　また、協議会の方も一緒に住んでいる人々を見失わないようにやっていかなければいけない。人権の視点を忘れてはいけないのでは。

Ｂ委員
●吹田まつりのパレードの中で障害者の方にも同じ市民として参画していただいて、大変うれしく思いました。そういう視点はないといけない。次回の会議は以下のことを、議論していければ、
●行政の責任と市民の責任
●役所がやっていることは、全て公共的なことですが、公共的なことを全て役所がするということではない。
●役所が担う公共性とは何か0地域住民が担う公共性とは何か
●まちづくり活動、まちづくり団体に対する支援。
　（どのような支援がいいのか。団体ができる前、自立期、成長期の発展過程等段階的に分けて考えて方がいいのか）